«Мы все время исходили из того, что мы ставим какие-то эксперименты»

Публикуем фрагменты интервью с Юрием Александровичем Ландером, академическим руководителем программы бакалавриата «Фундаментальная и компьютерная лингвистика». Интервью записано 20 сентября 2024 года.

Школа лингвистики ФГН ВШЭ

Элементы профессиональной биографии

– Когда Вы начали работать в сфере лингвистики в НИУ ВШЭ? В каком качестве?

– Это сложный вопрос, потому что это было очень давно. Я сюда пришел в 2012 году, то есть через год после того, как здесь все было создано в полноценном виде. В качестве преподавателя, доцента.

– То есть Вы уже защитились?

– Да. Дело в том, что моя защита, увы, а может быть, к счастью, была поставлена в качестве условия того, чтобы я сюда пришел.

– Из какого бэкграунда Вы пришли?

– У меня было много разного бэкграунда, но, конечно, основным был Институт востоковедения, в котором я работал с 1999 года. Помимо этого, с 2008 или с 2009 года я иногда читал курсы в РГГУ. Я там читал “Адыгейский язык” и “Типологию именных групп”. И у нас было много всяких проектов, которые мы не связывали с конкретными институциями. Например, наш удинский проект: мы каждую неделю собирались в Институте языкознания с Тимуром Майсаком и Димой Ганенковым и глоссировали удинские тексты. Тимур Майсак здесь сейчас тоже работает. А Дима Ганенков тоже здесь довольно долго работал и возглавлял Лабораторию языков Кавказа.

– Как получилось, что Вы попали именно в Школу лингвистики?

– Вину в этом нужно возложить на Екатерину Владимировну Рахилину, которая в какой-то момент меня позвала. Мы с ней в тот момент регулярно созванивались. А потом она сказала: “А почему бы тебе не защитить диссертацию и не прийти к нам? Можно, например, преподавать академическое письмо”. Но я сказал, что не очень готов преподавать академическое письмо... Безусловно, к моменту прихода сюда я уже понимал, что можно заниматься многими интересными вещами, в том числе и здесь.

– Когда Вы стали академическим руководителем программы “ФиКЛ”? Как это случилось?

– Академическим руководителем я стал в 2014 году, когда появилась программа “Фундаментальная и компьютерная лингвистика”. Вначале она была еще частью факультета филологии: он состоял из двух частей, и никакой Школы лингвистики тогда не было. Но в этот момент в Вышке появились образовательные программы, и я случайно оказался руководителем программы “Фундаментальная и компьютерная лингвистика”.

– Как Вы случайно стали академическим руководителем?

– Это очень просто. Михаил Александрович Даниэль (при небольшом моем содействии) готовил в этот момент теоретическую магистерскую программу [прим. ред.: сейчас она называется “Теория языка и полевая лингвистика”]. Почему-то мы с ним считали, что у нее будет два руководителя: он и я. И только в момент назначения руководителя выяснилось, что руководитель может быть только один. Поскольку ее намного больше создавал он, чем я, он и стал руководителем магистратуры. На этом все и успокоилось.

А потом выяснилось, что нужен еще руководитель бакалавриата. Я очень хорошо помню: это был такой весенний солнечный день, я был со студентами, что я делал, я вообще не помню, но это было в здании на Рижской. Вдруг раздается звонок от Екатерины Владимировны Рахилиной, и она говорит: “Очень быстрый вопрос. Нам надо быстро кого-нибудь назначить срочно, прямо сейчас руководителем бакалавриата. Что делать? Слушай, давай мы тебя назначим!”.

Создание Школы лингвистики

– Как возникла идея создать лингвистическое направление в НИУ ВШЭ? Что Вы помните об этом как наблюдатель?

– Нужно понимать, что в Вышке довольно долго работала Нина Добрушина. Вначале у нее возникла идея создать здесь центр изучения малых языков или какой-то типологический центр и позвать нас. Но это почему-то не прошло. А потом вдруг здесь открылось лингвистическое направление. Надо сказать, отнюдь не все вокруг это воспринимали как хорошую историю, потому что считалось, что здесь в тот момент платили больше, чем в других местах (по крайней мере чем в РГГУ), и это немножко воспринималось как переманивание. Хотя, конечно, Екатерина Владимировна всегда настаивала, что она принципиально никого не переманивала. И она старалась, чтобы другие вузы никого не потеряли из-за создания чего-то здесь. Тем не менее это воспринималось как возникновение еще одного конкурента, который отнимает студентов, мешает конкурсу. Это было в первый год.

– Как происходило открытие теоретической магистратуры?

– У меня какие-то такие отдельные образы: готовились какие-то документы, Мартин Хаспельмат писал отзыв и даже рекламировал магистратуру в соцсетях. Потом всплывает образ какого-то совещания на Мясницкой, где сидит много людей, тоже что-то обсуждают.

От Рижской до Басманной

– Как менялось географическое положение Школы в ее истории? В каких местах Вы в ней работали?

– В начале была не только Рижская. До нее мы находились на Хитровке и Покровке. То есть в первый для меня год, с 2012 по 2013, мы находились на Хитровке и Покровке, к счастью, они близко. Занятия проходили то там, то там, и мы бегали между ними. Покровка была еще старая, с длинными коридорами. Она выглядела совсем не так, как сейчас. Помнится, что там был один лифт на огромное здание, и перед ним стоял бюст Гайдара. Соответственно, один год мы работали там. Второй год действительно была Рижская. Она была около метро. Это было прекрасно: от метро было идти минуты две.

На самом деле там были две маленькие комнатки. В одной из них в какой-то момент появился диван, который потом переехал сюда. На втором этаже были кожаные кресла, в которые запрещалось садиться, потому что считалось, что они для переговоров. Они простояли в холле второго этажа.

Потом однажды появилось пианино. То самое пианино, которое стоит в 518-й. История была такая, что однажды замдекана заглянул к нам в комнату и говорит: “Знаете, нам на Новый год привезут пианино”. Мы сказали: “Отлично, просто прекрасно”. И действительно, привезли пианино, приехал настройщик и его настроил. Когда мы сюда переехали, мы подсуетились и поставили его в 518.

Потом нам сказали, что мы переезжаем на Басманную. Я помню первое письмо с описанием Басманной: можно идти от Комсомольской, можно идти от Курской, и везде надо идти через какие-то очень грязные дворы, много бездомных, много нищих. Это был такой контраст с Рижской, где надо было просто пересечь площадь под землей. А на Басманную сложнее добираться. Теперь, однако, мы уже прижились на Басманной – и путь к ней нам кажется порою даже слишком чистым. То ли чистить стали всего больше, то ли у нас в голове изменились призмы, через которые мы смотрим.

Первые учебные курсы

– Помните ли Вы истории своих первых учебных курсов?

– Я вел семинары по “Введению в лингвистику” (основным лектором был М. А. Даниэль, семинары по синтаксису – лекции вела Таня Никитина, у которой я очень многому научился, – и вел “Языки мира”. Последнее – это был прекрасный курс. Мы его делали с Михаилом Александровичем Даниэлем (мы поделили ареалы между собой). Потом в какой-то момент он уехал надолго во Францию, и мне пришлось преподавать больше. Чуть позже, через год, началась “Типология”, и её мы тоже делали вдвоем, но почему-то в итоге преимущественно она оказалась моим курсом. И при этом я вел семинарские занятия по “Введению...”, по морфологии, по синтаксису.

– Вы помните, как были разработаны Ваши первые курсы?

– Да, я помню. Ведь при подготовке к занятиям, когда ведешь курс, ты можешь что-то новое узнать по теме (до проведения курса ты можешь знать очень мало), это приносит особое удовольствие. Поэтому, конечно, я считаю, что лучшими нашими курсами были курсы по кечуа и по гималайским языкам с Олегом Сергеевичем Волковым...

Я помню, была тема семинара по письменности. Я сидел ночью и изучал, как устроены письменности. По “Морфологии” так же. А главное, приходилось все время читать всю эту литературу, которую приходится читать студентам. По “Синтаксису” все проходило довольно хорошо. На самом деле важно, что в тот момент у семинаристов была большая свобода. Конечно, мы старались быть в каких-то рамках, но мы довольно много импровизировали, готовились независимо друг от друга. Это то, что я потом постарался ввести на “Типологии”.

Мне почти не приходилось читать на других программах. Я помню, один раз я читал у филологов. Я заменял Александра Борисовича Летучего, и мне надо было рассказать о частях речи в русском языке. Я им говорю: “Бывают предлоги, а бывают послелоги. Почему они так называются?” Они говорят: “Это понятно: предлоги перед логосом, а послелоги после логоса”. Филологов не обманешь, как бы мы ни старались !

Были маленькие НИСы: НИС “Типология именной группы”, который я продолжал после РГГУ (я начал его читать еще там, но тут он, конечно, очень сильно изменился). Потом возник “Адыгейский язык”. Был курс “Типология полисинтетизма”, который мы тоже читали с Олегом Сергеевичем Волковым.

И однажды возникли два замечательных курса: по кечуа и по гималайским языкам. Кечуа — это был наш первый эксперимент. Идея была такая, что мы ничего не знаем про кечуа, значит, надо об этом прочитать курс. Это действительно было очень интересно.

А в 2020 году мы читали курс по гималайским языкам: мы снова подумали, что есть какие-то интересные языки, о которых мы ничего не знаем. Нам пришла в голову идея, “идеальная” для преподавателя: что преподаватель будет слушателем, а студенты будут читать лекции; каждую следующую лекцию будет готовить студент. В итоге это не получилось, потому что мы готовились вместе со студентами. Там было четыре преподавателя исходно: Олег Сергеевич Волков, Алексей Виняр, Полина Касьянова и я. Правда, пришла пандемия, и это все перенеслось онлайн.

Еще были курсы в Нижнем Новгороде. Первый раз я туда поехал “читать мастер-классы” в 2013 году. Потом мы придумали, что я там буду читать курс лингвистической типологии. Поскольку направление образования очень сильно отличается от нашего, приходилось рассказывать не только о типологии, но и о других направлениях синтаксиса, о других направлениях морфологии, которые там были не учтены. Это было дополнение к тому, что там было, и, мне кажется, я выступал в качестве такого нормального шокирующего элемента для студентов Нижнего Новгорода. В 2013 году был мастер-класс, а с 2014 по 2019 я туда ездил.

Вначале я туда ездил дважды по неделе, но это было очень тяжело студентам. Потом я придумал, что еду на два дня раз в две недели, и это было довольно хорошо. Надо сказать, что там были очень хорошие студенты. Как и везде. Некоторые нижегородские студенты потом у нас здесь, в Москве, преподавали. Например, Ира Никишина окончила как раз Нижегородскую Вышку. Я у нее там преподавал, возил ее в экспедицию, готовил отдельно к адыгейскому языку.

– Помните ли Вы обучение первого для Вас набора студентов бакалавриата «ФиКЛ»? Чем оно запомнилось?

– Да, конечно. Запомнилось тем, что их было, по-моему, шестьдесят человек, и уже после первого курса их осталось тридцать или тридцать пять. Там просто ушло очень много людей, и в итоге возник очень маленький курс. Это как раз Полина Касьянова, Илья Чечуро. Безусловно, это был очень хороший набор (опять же, все наборы хороши, выбирай на вкус и цвет, как говорится). Это был первый набор, у которого я вел “Введение...”.

О Международной лаборатории языковой конвергенции

– Как еще Вы профессионально связаны с лингвистикой в Вышке, кроме преподавания и административной должности?

Еще я работаю в Международной лаборатории языковой конвергенции с момента ее основания в 2017 году. Более того, я даже помню тот момент, когда нам пришла в голову мысль создать эту лабораторию.

– И как возникла идея ее сделать?

– Начнем с того, что она, конечно, была всегда “лабой“, но исходно она в обиходе называлась “Конлабом”. Сейчас некоторые говорят “Конлаба”, это развитие языка. Я думаю, что это контаминация с “лабой”.

Это произошло так: однажды я пришел домой к Михаилу Александровичу [Даниэлю] и Нине Роландовне [Добрушиной]. Мы сидели и обсуждали, что проходит конкурс на создание международных лабораторий, что хорошо бы создать лабораторию, но нужен крупный иностранный ученый, который бы возглавлял это. Пришло в голову, что можно было бы позвать Джоанну Николс. У меня даже где-то есть фотография, под названием «Михаил Александрович пишет e-mail Джоанне Николс с предложением создать международную лабораторию». Она согласилась, и все началось. А потом лаборатория была создана.

Конечно, одним из крупнейших наших “прорывов” была поездка в Австралию для участия в самой крупной мировой конференции по типологии, которую устраивает международная “Ассоциация лингвистической типологии”, и заодно для осмотра кенгуру!

Экспедиции и другие проекты

– В скольких экспедициях Школы Вы приняли участие? Понятно, что Вы считаете по-своему, только большие поездки.

– Это правда, я считаю, что если едет один человек или два человека, я не готов считать это экспедицией.

Вначале были экспедиции в Адыгею. Потом мы двигались на восток. Начались экспедиции в восточную Адыгею, немножко мы спускались на юг, в Краснодарский край, передвинулись в Карачаево-Черкесию с абазинским языком, в последнее время мы осваиваем Кабардино-Балкарию. И, конечно, я ездил в Дагестан. Я уж не говорю про восточные экспедиции на Суматру и, конечно, про нашу экспедицию в Непал, на которую мы получили деньги, но, к сожалению, она не состоялась из-за пандемии.

Также надо упомянуть нашу важную экспедицию с Ириной Багироковой: поездка к израильским черкесам в 2018 году. Фактически в ней принимало участие три человека: я, Ирина [Багирокова] и Эйтан Гроссман.

– Каким еще языком Вы бы хотели заняться в полевой работе?

– Я думаю, он должен быть агглютинативным, но с какими-то отклонениями от агглютинации. Идеально было бы, конечно, чтобы в нем все падежные показатели присоединялись во второй позиции. Думаю, что категория времени должна включать настоящее. Тем самым должно быть по крайней мере три времени. До некоторой степени свободный порядок слов. С последовательным ветвлением во все стороны. Частей речи не меньше, чем в адыгейском. Эх, если бы был такой язык...

Я думаю, было бы неплохо поехать в какой-нибудь язык, который еще не открыли...

– Какие проекты, реализуемые сейчас в Школе, Вам кажутся особенно интересными?

– Мое мнение не так важно, потому что главное, чтобы это вызывало интерес у участников.

– Какие еще не реализованные проекты и/или надежды у Вас есть для Школы лингвистики?

– Есть много всего неоконченного. Например, недоделанный индонезийский корпус: он сделан на девяносто процентов, пора его уже доделать. Есть несколько адыгских корпусов, которые недоделаны.

Памятные моменты

– Какие события, связанные со Школой: учебные курсы, лекции приглашенных исследователей, конференции, – для Вас были самыми знаковыми и запоминающимися?

– Если мы говорим о приглашенных преподавателях, их было много. Например, Марианна Митун, Мартин Хаспельмат (еще в те времена, когда он считал, что слов не существует). Мне очень запомнились лекции Эстена Даля по языковой сложности и лекции Гильельмо Чинкве (наверное, потому что я к ним немного приложил руку). Я с ним [Чинкве] познакомился исходно в Милане, и это была моя идея его позвать. Были очень интересные лекции; это было, я думаю, в 2017-м году.

Была еще замечательная конференция по Кавказу. Очень долгое время обсуждалось, что конференции по Кавказу проходят где угодно, кроме России, и в какой-то момент мы решили провести кавказскую конференцию здесь, на базе Школы лингвистики. Мы решили ограничить ее тему и сделать ее только по-английски (это довольно важно). Она была посвящена в основном всяким валентностным преобразованиям. Это был год, когда исполнилось 100 лет Петру Карловичу Услару, и мы это приурочили к 100-летию Услара, привезли его портрет из Института языкознания. Приехало очень много всяких людей, зарубежных, незарубежных, и я считаю, что это была очень удачная конференция.

Была типологическая школа в 2016-м году, на которую приехал Эйтан Гроссман из Израиля и привез своих учеников и соратников. Это было буквально два-три дня, но это были замечательные три дня. Были еще такие же школы в Воронове, но я в них почти не участвовал, хотя была замечательная школа, где мы (я, Олег Волков и Анна Бугаева) читали курс по слову в полисинтетических языках, это в Воронове было.

И потом на одну из конференций “КонКорт” (Корпусные технологии – замечательная студенческая конференция, которая тогда проходила в Нижнем Новгороде) было предложено позвать Эйтана Гроссмана, с которым наша Школа очень хорошо подружилась. Это был 2016-й год. Он туда приехал, и мы с ним и с студентами активно ходили по Нижнему Новгороду. Мы специально для него организовали студенческую секцию по типологии, где студенты делали доклады по-английски. Это был очень хороший опыт.

Помимо Эйтана Гроссмана надо еще упомянуть Барбару Парти, с которой мы тоже очень дружили, она постоянно приезжала. Она провела последний курс по формальной семантике в Москве, на Рижской. Потом она еще сюда приезжала и праздновала свой юбилей. Мы сделали совместно с нашими друзьями с ОТиПЛа юбилейный сборник, который ей преподнесли в порядке сюрприза. И Барбара, и Эйтан, и на самом деле все эти зарубежные люди, которых я упомянул: Чинкве, Николс, Гроссман, Парти, – их вклад, их сосуществование со Школой – довольно важная вещь. И вообще-то я считаю, что они до сих пор сосуществуют.

Об особенностях Школы лингвистики

– С какими животными Вы ассоциируете Школу и лингвистику? 
– Зависит от сезона.

– Каким лингвистическим термином Вы ассоциируете Школу?
– Беспорядок слов [прим. ред.: термин из области синтаксиса].

– Какие люди оказали, наш Ваш взгляд, наибольшее влияние на облик Школы? На Вас как ее сотрудника и как лингвиста?

– Я считаю, что мы, конечно, очень активно сотрудничали с Михаилом Александровичем [Даниэлем]. Опять же, понятно, у нас тут много-много замечательных людей. Мы обсуждаем лингвистику и с Екатериной Владимировной [Рахилиной], мы обсуждаем лингвистику со всякими людьми, и не только лингвистику.

– Известно, что после выпуска, допустим, из бакалавриата, студенты часто остаются и продолжают быть вовлеченными в жизнь Школы. Это, как Вам кажется, скорее наследует традиции ОТиПЛа, РГГУ, или это такая наша особенность?

– Насколько я понимаю, это наша особенность. Дело в том, что мы все время исходили из того, что мы ставим какие-то эксперименты. Долгое время на днях открытых дверей на вопрос “Чем отличается ОТиПЛ от Вышки?”, я отвечал так: “Они знают, что они делают, а мы нет”. Мы всегда подчеркивали, что мы не знаем, что получится, и это хорошо, ведь поэтому у нас получаются всякие интересные вещи. Но сейчас они тоже активно экспериментируют, поэтому, возможно, они тоже не знают, что получится. Даст Бог, у всех получится все хорошо.

С Юрием Александровичем побеседовали Максим Степанянц, Алина Русских и Антон Бузанов.